【最後は憤死】「周瑜の描かれ方はかわいそう」三国志研究の第一人者に聞く武将たちの悲哀【三國志 真戦 #02】
前回に続き『三國志 真戦』を三国志研究の第一人者たちとプレイ。第2話では周瑜や陸遜といった名将や、曹操軍の精鋭部隊「虎豹騎」など武将と兵種を見ていきます。
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第3話【最強の布陣】「八卦の陣」って一体なに?諸葛亮ガチ勢の研究者に聞いたら本気の解説が聞けた
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第1話【第一人者に聞く】三国志史上最大の戦いで炸裂した天才的な戦術【三國志 真戦 #01】
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▼ゲストプロフィール
【渡邉義浩】
早稲田大学 文学学術院教授。日本における三国志研究の第一人者。推しは「諸葛亮」ただ一人。また、諸葛亮の八陣に嵌っている。
【仙石知子】
二松学舎大学講師。専門は「三国志演義」。推しは「劉備」。水鏡先生に息子の進路相談をしたい。
【お二人の共著】
『三国志で楽しく学ぶ中国語 初級編』
https://www.usio.co.jp/books/paperback/22057
『三国志演義事典』
https://www.taishukan.co.jp/book/b454052.html
『「三国志」の女性たち』
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▼案内役プロフィール
【編集部 マスダ】
ゲームさんぽ編集部。三国志の推し武将は「張遼」。
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コメント (146)
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25:28 先生さあ・・・w
研究者としてのご発言はホント尊敬してるんだけど
これ聞くともうただの三国ファン仲間としか見れないwww
ちなみにワイは呉派だけどな!
まず演技の書き方以前に
魏→脅した感があるとはいえ漢王朝から禅譲されてる王朝
蜀漢→王莽の前例があって王位を奪われたとして正統性を主張した劉氏による王朝
に対して孫呉は親子で築き上げた地方豪族の成り上がり的な認識が
過去の中国の歴史家の共通認識だからある程度しょうがないけど
長江を天然の要害とした揚州、荊州、益州を支配して天下2分の計を考えてた上に
気難しい龐統が周瑜のもとで働いてたことを考えても優秀なんだよな。
少なくとも戦争に関しては諸葛亮より勝ってるし
周瑜は諸葛亮が居ないと知力が冴えてるし、演義の諸葛亮が嫌いで文武両道でハンサムな周瑜を応援してた。演義の諸葛亮は兎に角腹黒い。嫌いな部下を偶然を装って焼き殺そうとして失敗して部下に擦り付ける、暴言などで相手を精神的に追い詰める。周瑜を嫌味で殺す。んで演義の諸葛亮がどう頭がいいかの表現が魔法と奇襲。なんだかなぁ。と思ってた。正史みたら全然違って整然とした頭の良さ。あと魯粛はイメージが全然違ってた。
于吉の話をする時、やる気がなくて草なんだが
王と平は書けた( ^o^)
開幕諸葛亮3積ブルーアイズみたいでクソワロタ
周瑜や魯粛もだし、魏延も本当に気の毒な描かれ方しているよね。
蜀のために一生懸命力を尽くした功労者なのに。
なんだかんだ史実とか凄い詳しく話してると先生だなぁって感じるのに、諸葛亮だったり于吉の話になった途端口が回るのは専門家になる人はそうだよなって尊敬と共感が一気に攻めてくる
この回なら5時間ぐらい見れる
演義の事情的に貶めざるえない人物が周瑜と魯粛だったんですね。
陸遜がずっと呉にいて孫家に仕えるの凄いなぁ偉いなぁって好きだったんですけど、同時に何で?とも思っていたので…スッキリさっぱり解説してもらって初めてモヤモヤが取れました!本当に想像を絶する精神力ですね。
賢くて優しくて強い人だあ…もっと好きになりました。
王平は異民族だったのか。知らんかった。
あとこの時代、まだ鐙ないんだよね、それで騎兵になるって恐ろしい修練が必要よな
史実の話のが演義より楽しいです
またこの三国志シリーズをお願いします
「憤死」は「怒りと悲しみの中で亡くなった」と変換するだけでとても言葉の通りがいい
先生、諸葛亮周瑜魏延でいきましょう!
5:25 孔明のセリフ、ひろゆきが言いそうw
范増の話出てくるの意外だった
周瑜と諸葛亮は「一時瑜亮」と並称されているが、周瑜より陸遜の方が諸葛亮と似ていると、私は思っています。当然、呉を救ったといいながらも死ぬまで孫家と確執していた陸遜よりも、諸葛亮の方が遥かに幸せだったと思いますが。。。
あと王平は文字をあまり読めないが、すごく賢い人でした。他人から経典を読み聞かせてもらったときにした感想やコメントは、道理にあっているというエピソードがあった。
諸葛亮×3はチートですよ先生…w
渡邊先生の話は面白すぎてあっという間でした。仙石先生もバランス取って話したり聞いてくれてるのでスムーズでした
2:38 「既生瑜何生亮」
渡邉先生リアリスト的三国志解釈の人なのに情で動く武将が好きなのいいなあ
諸葛亮と諸葛亮と諸葛亮です。って言う渡邊先生が笑笑😂
ストレスが極大になると頭痛吐き気眩暈などがでましたし、当然
他の病気も誘発する危険性がデカくなる訳ですよ。ま、それ以上に
交番に突撃したりして撃ち殺されたりするかもしれませんがねぇ(笑笑)
実際、押さえつけられて息が出来なくなり死ぬかと思いましたよ(笑笑笑)。
苦しいって言っても、絶対に緩めてくれませんからねぇ、あの手の人達は(笑笑笑笑)。
ま、のほほんと暮らしてる人には判らない世界だと思いますがぁ(笑笑笑笑笑)。
ましてや面白おかし集団殺人イジメしてる連中なんざ、こういう真実は絶対に認めない
でしょうな(爆笑)。
五虎将軍、酒井本多に大身だからと伊達を並べて、上杉抑えたししゃーないと最上義光も並べるみたいなチョイスだったのね
マスダさんが憤死にめっちゃ拘りもってるのが笑えた。
こうして聞いてると演義でかっこいいと思ってる部分が殆ど創作なのが何ともw
これだけ博識だと、この2人の先生が三国志の時代にタイムスリップしてしまったら….とか想像してしまう
三国志の時代は周瑜、陸遜等呉の武将が質実剛健で
哀愁を帯びているようで
私は呉が最も好きなんですよね
周瑜推しは泣いて喜ぶ渡邉先生。ありがてぇありがてぇ。五虎将軍の実際の立ち位置面白く聞きました。
仙石さんの話で、むしろ諸葛亮のイメージが悪くなってしまいました😅
コーエーはかなり周瑜などのイメージ良くしてくれた功績が大きい様ですね。
あと映画のレッドクリフは呉がメインで、中国人の監督なのに珍しい作品な気がしました。苗字が同じ呉だから何か関係あるんだろうか…んな訳ないか?
私も今回のお話聞いた限りでは、魯粛が1番先進的で優れた人の様に思えます。
陸遜などの憤死ってずっと疑問でしたが、三国志書いた方が「結末分からんから憤死でいいか」って適当に書いてると思ってます。倭国の位置も海のど真ん中ですし、当時の中国人が正確に書くとは正直思えないので😅
相変わらず、渡邉先生の知識量がすごい…
魯粛は北伐なんて出来ないんだから荊州あげて呉は南下して内政に注力すればいいんですよ、って考えだったんですかね?
あくの強い渡邊さんをうまく転がしながらも自分の主張もできる仙石さんの偉大さよ
課金ありきの ゲームも紹介みたいなことするとは・・・ このゲームはCMでは 無課金でも 作戦とか言ってるけど シーズン進むに連れて課金者に太刀打ち出来なくなるゲームですよ
魯粛の見方が変わった
魯粛の天下三分が手段でなく目的であるなら、中華思想に真っ向から反逆しためちゃくちゃすごい人ですね。
項羽も輩出した江南だからこその発想なのかな。
三国志の話でまさか范増の名前が聞けるとは。渡邉先生は諸葛亮といい軍師タイプの武将が好きなんですかねw
孫臏とかも好きそうw
推しの最高ステータス見て拍手しちゃうのめちゃくちゃ理解できる……
お二人に正史では趙雲並みの活躍、演義に記述無しの陳到の話聞きたいね
諸葛亮兄貴呼びに萌えてる渡邊先生ww😂
仙石先生の「中国では周瑜や諸葛亮の描かれ方は情けないとは思われていない」というのはなるほど!となりました。
受容史的な見方というか。どのように演義が長い長い時の中で愛されてきたのかというのも、史実と同じくらい面白いですね。
項羽と劉邦も好きで范増ファンなので、その話も聞けて嬉しさ倍増でした!
渡邊先生から馬良の名前を出てきて嬉しい。
仙石先生の人柄に癒されます。
史実毛嫌いしてる人もいるけど
どっちも知ってたほうが三國志を楽しめるから知ってほしいな
周瑜は史実だと孫策時代から自分が指揮した戦は無敗なんだけどな。
演義は「あ、死んだなw」という感じじゃないではないでしょうか、むしろ諸葛亮はすごく悲しんで周瑜を弔問したっていうエピソードでは…
楽しく興味深くずっと聞いてられるお話です。虎豹騎は龍狼伝で知りましたが、実際に凄い精鋭部隊だったんですね。
渡邉先生よくぞ言ってくれた
魯粛は演義で描かれているようなただのお人好しではない
剛胆な大戦略家で、荊州問題では関羽とタイマンで論戦して論破したりもしてる
24:20
そうでしょうね!!!という期待を裏切らない渡邉先生のご回答笑
このあたりのぼくのかんがえたさいきょうチーム談義凄く楽しいですねw
オタクの楽しそうなオフ会で草w
陸遜と孫家の関係エピソードは初めて知りました。
呉が豪族連合のような体制なのは知っていましたが、陸遜が一族皆〇しの生き残りだったとは…
千石さんの周瑜の見方は日本人的というより女性だからな気も
自分は中国人的なと言われたのと同じ無念だったろうなって悲哀を感じますが
野暮を承知で言わせて頂きますが、二宮事件は孫権が死んだ後というのは渡邉先生の言い間違いで、孫登が死んだ後だと思います…。SP諸葛亮の知力100に拍手する渡邉先生が可愛かった💕ゲームの世界が演義や正史を基に精巧に作り込まれているのが分かって興味深かったです。
演技が蜀目線なことやゲームでは三国統一が目的であることもあって、魯粛はお人よしのボンボンのイメージだったけど評価が180度変わった
シシン先生も言っていた「受容史」を史実・演義の両サイドから見ることで深掘りしていますよね…本当に面白いです。
渡邉先生が周瑜を擁護される本音が“推しに飛び火するから”なの最高
強いと言えば三国演義は同人誌ですよ。作者の推しは基本的は蜀、その中一番のは関羽と諸葛亮だからな。
周瑜は不憫だよなあ。
史実だと、程普に「芳醇な酒」って評されるぐらいには関係調整能力高い人なのに、演義はどうしてああなった
曹操だと青洲兵とかになるのかな?
このお二人の話一生聞いていたいw
物語として定着しているという話の逆で変更した話も深くしてほしいです。貂蟬の扱いとか。
ずっと聞いていたい
演義の周瑜ほど心打たれる死が他にあるだろうか
若くして逝った周瑜、そこで羅貫中の創造性は美しい物語を紡いだ
周瑜の高潔さに打ちひしがれる
定軍山のことが出て嬉しいです。と言うのも、私は演技・史実共に夏侯淵のファンなんです!
もうめちゃくちゃ好きで、嫁になりたいくらい好きです。もし機会があれば、夏侯淵について掘り下げてくださればなーと思います。(リアルで夏侯淵ファンがいないので…(´・ω・`))
周瑜、王朗、曹真という組み合わせは如何でしょうか。
諸葛亮被害者の会デッキです。
三國無双も見てみたい
ほんと素晴らしい。有料でも聞きたいです
諸葛亮周りの演義のフィクションについては魏の曹真のことについても触れて欲しいです…一番好きな武将なので…!!
純粋に渡邉先生、仙石先生で三国志のゲーム対戦がみてみたい
渡邊先生のクソ強火諸葛亮オタクっぷりがたまらん
荊州にいる頃の関さんは劉備も扱いに困るほどでお髭の美しい方とかオベッカ言ってましたね。まんざらでもない関さんも面白いw
仙石先生の二喬夫人と茶会がしたいって自己紹介がずっと気になる笑
王平漢字書けないw
日本は敗者側に共感する傾向があると思う
憤死って范増の故事に倣ったものだったのか。
しかし范増がテンプレ化されたのなら屈原なんかもテンプレ化されてもよさそうなのに、身投げはあまり聞かないのは何でだろ。
まさか范増と項羽が出てくるとは思わなかったけどもそうか、漢のできるところと文化がそのまま続いて滅ぶところの話になっていくわけか…
渡邊先生の手前控え目にされていた千石先生が、王双の話題で急にテンション上がってるところがいい
確か虎豹騎て、虎騎と豹騎の総称だとどこかで聞いたことある。虎騎は重騎兵、豹騎は軽騎兵らしい
三国志演義って呉がこき下ろされてるから、かなしい・・・
後、魏だけど張遼が凄すぎて三国志演義では活躍が大幅に減らされてたりw
許チョが虎痴って別名があったから虎豹騎だったんかな
呉はそんなに詳しくなかったんだけど陸遜って陸抗の子供だったんだ…
本当によく呉に仕えたなあ…思う事はあれど飲み込んで仕えたんだろうな
しかも侮られた理由も理由なのに出来た人だ
あの環境は自分だったら「じゃあもういいよ!こんな国滅んじまえ!!」って言うと思う
2か月ほど前に2010年に中国で制作された三国志の大河ドラマ(スリーキングダム)をぶっ通しでみた所だったので、武将の名前からイメージがすぐ出てきて楽しかった。図らずもこの講義の予習みたいな感じになってた。もちろん演義ベースの話だけど名作ドラマでした。
仙石先生、関羽&張飛&趙雲で一旦油断させといてから、孟獲&王双&于吉選ぶのがピーキーすぎて好き
完凸諸葛亮3人編成は草
先生方の説明がもう本当に濃くてお金払って聞くレベルの、本当に発見のある解説でした。
これは伸びて欲しい動画です!
渡邉先生めっちゃ詳しい割に変に捻らず好きな人物が素直に諸葛亮と趙雲というメジャーどころなの可愛いw
演技での周瑜公瑾の描かれ方が駄目なのが優秀さを表していていいよなぁ。変な書き方をしないと褒めてしまうというジレンマを感じる
自分の上位互換みたいな奴がいた時に、なんであいつと同じ時代に、って感じるという悲哀は、
現代日本でもスポーツ選手とかで結構あるんじゃないだろうか?
渡邉先生、個人の資質としては、反演義なのに、諸葛亮は絶対好き!という矛盾を抱えていてそこがすごくいい
編集がお上手で動画を見てて更に面白く感じました😂
もっとお話聞きたいです
本当に最高!
渡邉先生監修で史実ベースにステータス振りなおしたキャラとして実装してくれないかな>渡邉専用諸葛亮w コーエーは基本演義ベースだけど、この動画シリーズででてきた傭兵隊長な史実ベースの劉備とかアリだと思うけど
周瑜含めて呉が大好きなので、今回フィーチャーしていただいて本当に嬉しいです!
動画時間もっと長く3時間ぐらい欲しい笑
横山三国志の魯粛も好きだけど、史実の魯粛も好き。後の南北朝を予感させる天下二分の計を提言して戦略を示し、赤壁後の荊州問題を劉備に恩をうりつつ貸し出し、軍事部門の孫策や周瑜程の才能を持ち合わせていないのを自覚していて対曹操の一方向に戦力を集中する戦略をとる等軍師として素晴らしい人ですね。まぁ戦力を集中した先がチートでどうしようもなかったんですが、、孫策も周瑜も長生きしていればなぁ
渡邊せんせこの熱量だと諸葛亮同担拒否も辞さない勢いで愛が重いw
楽しく見れました😂
渡邉先生の諸葛亮愛が強すぎて…!
史実の渡邉先生と演技の仙石先生って立ち位置が史実か演技かでごっちゃになりがちな三国志の理解をすすめるのに凄く良い
そして渡邉先生の変わらぬ諸葛亮愛と仙石先生のトリッキーすぎる人選がw
何を聞かれてもスルスルと解説される渡邊先生には脱帽せざるを得ません。前回今回と知らなかった事が多く動画を見た事でより三国志が好きになりました。本当にたまらない至福の一時です。
魯粛を評価してくれるのが特に嬉しい😢
台湾人です。
マイナーではありますが、中国語圏では「趙雲が女で劉備の妾であっても違和感はあんまりない」と言い、「三国志の中で一番性別が怪しい者をあげるなら趙雲でしょう」という説がありますが、渡辺先生がどう見るのか、自分は結構気になります。
史実・演義のよもやま話が面白いうえ、お二人のこだわりも見れて本当にすき
あんまり三国志のこと知らなかったけど、こんなに熱くて悲しい物語だったんですね…
三国志といえば演義ベースの日本でなんで周瑜人気キャラになったんだろう
この先生方のお話はすごく好きです。違う観点だけれども同じコンテンツを愛しているのが伝わってきます
こういう戦いの話ってめっちゃワクワクするな・・・
聞き入ってしまった
仙石先生の抱く乙女のロマンを
渡邉先生が史実でぶっつぶすこのシリーズ大好き
演義での描かれ方が可哀想すぎて最初に推したのは周瑜でした。
良フィクションの周瑜は北方三国志の降伏寄りになってる会議に孫堅の形見の頭巾と孫策の形見の剣装備してやってきて軍議始めるやつがお勧め
後半の趙雲は諸葛亮のロボットみたいな存在ですもんねw
すごいなあ
人物の解説もさることながら兵器、部隊についてもサラっと解説できるなんて
こういう専門家の先生に真戦の戦略指揮して貰いたいw
テロップ起こし含め、先生たちの話について行くスタッフさんも本当スゴい👏
中華圏出身だとしてもほとんど演義だけ知って、三国志触れたことないですから、演義じゃないほうの説明はすごくありがたい。
開始25秒、諸葛亮3倍の時点で高評価ボタン押しました
諸葛亮・趙雲・馬良、この3人で第一次北伐したかったよなぁ馬謖じゃなくて
超面白い
いや先生諸葛亮の墓暴くからお前それ指揮しろとか言われたら憤死するでしょ
王平好きだわ。
コーエー三国志では絶対メインに入れてる
史実だと趙雲ってほとんど描写のない謎の人なんだっけ。裏方の人だったのかな。
みんな、めっちゃ楽しそうに話をして、しかもすごく詳しくわかりやすい。
三国志をそこまで知らない人でもわかっちゃうんじゃないかな?
それくらい分かりやすく話してくれますね。
この2人の史実VS演義のやりとり面白くて好き👏👏👏🤣
憤死する周瑜がかわいそ・・・ってなるけどこれはこれで・・・ってなる美形はお得だね!!(白目
陸遜、孫権への手紙でも積極攻勢はしたくなさそうだしな。
僕も兄貴って呼んでみたい!はかわいすぎる
マジで渡邊先生回が大好きすぎるw
憤死って出来物で死ぬんだ…。頭の血管プッチンしてるのかと思ってた
兵器の話は面白いなあ。やぶさめみたいに、馬上から弓を撃てる部隊って有ったんだ。弩は昔から中国の主戦力だけど、なんで日本には入ってこなかったのだろう。鉄砲はすぐに量産化する技術は持っているのに。日本史さんぽする時に聞いて下さい。
渡邉先生が三国志に詳しいというだけの人ではなく、さらに広く、2-3世紀の中国の専門家だということがよく分かる講義でした。聞き入ってしまいましたし、一つ一つそうだったのかと腑に落ちる内容で、孫家と陸家の関係性など目からウロコでした。次回も期待しています。
周瑜好きは、正史ベースまでちゃんと知ってる人でしょ。
どうにもならない思いが胸中でクラグラした末に死ぬってフィクションとして見るとなんか燃えるなぁ😃
赤壁のあたりに定点カメラと旗を置いて、季節外れの東南の風が吹くところを一度見てみたい
私は王平が好きですねー
泉の湧くがごとく怒涛の知識をお持ちで論理的に理路整然と話を展開する渡邉先生が、好きな編制つくるってなると
「諸葛亮!諸葛亮!諸葛亮!」って思考力ゼロ(すいません)な答え出してくるの、めちゃくちゃおもしろいしとても好きですw
王双にそんなエピソードあったんだ笑
渡邉先生ブレなすぎだし、仙石先生の渋さ極まる編成も好き。
私だったら、周瑜・魯粛・呂蒙の三国志演義被害者の会チームか、
賈詡・司馬懿・郭嘉の何してくるか全然分からなくて震える人格破綻チーム編成したいw
ちゃっかり「渡邉専用諸葛亮」を用意させようとする渡邉先生面白すぎる
周瑜は不世出の戦略家だよな。赤壁も実際は諸葛亮はただの使者でほぼ呉の主導の元行われた戦だし(そもそも100万どころか数万対数千だった説もあるけど)赤壁後も長生きしてれば劉備は蜀に入れず終わっただろう。それに揚州平定は確かに二線級の相手だったかもしれないけどあれだけの速度で併合して不満がそこまで出なかったのは三公を出した名門の一族である周瑜の力が大きい。
お二人の話を聞くのが本当に楽しみ!
演義の周瑜の描かれ方をダメフィクションとこきおろしながらも当時の読者からするとダメではないという仙石先生の言葉に「物語として定着しているというのはそういうこと」と言える渡邉先生の考え方がステキ
諸葛亮が3人居たらどんな戦でも勝てそうw
仙石先生のゲキ渋編成好きです😂😂😂
渡邉先生に呉の陸家について語ってもらって大変うれしいです。
そして先生の諸葛亮推しがたまらんですw
やっぱ史実の相性とかで話すと五虎槍はやっぱり強い部隊だったんだなということが分かるな。
憤死といえばボニ8を思い出す西洋史勢
諸葛亮推しが過ぎるww
うぽつです。
第2話の投稿、有難う御座います。
それにしても、先生のチョイスがwww
夢のようなチョイスで笑っちゃいましたw
諸葛亮・諸葛亮・諸葛亮wwww 渡邊先生ブレないw
冒頭の諸葛亮x3でいきなり爆笑した
みんなと同時でコメント共有したいので、プレミアム公開とかしてほしいです!
無理せず、毎日収録して動画にしてほしい
楽しそうに話すのいいよね